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What Romance language sounds more Germanic?
Both Spain and France have non-Indo European Basque genetics and language, which means yous are neighbours to non-European Finland, Hungary and the Mongolatto Slavs - in a NOT 100% EUROPEAN sorta of way.
On top of France's and Spain's shared non-Euro-ness, is the shared historical European Arab input. Even the backward primitive Irish tribals and Italian spikistanis are more European then France and Spain.
<<Walloon, being the most conservative of French Oïl dialects, has kept a Mediterranean flavor that was lost in standard French. >>
Walloon,being the most conservative of French Oï dialects,has too many borrowings from German and Dutch (Flemish) dialects.
Walloon has many features of Germanic syntax:
"The adjective is often placed before the noun: compare Walloon on foirt ome (a strong man) with French un homme fort; ene blanke måjhon (a white house) and French une maison blanche.
A borrowing from Germanic languages: the construction Cwè çki c'est di ça po ene fleur? (what kind of flower is this?) can be compared word to word to German Was ist das für eine Blume?, Dutch Wat is dat voor een bloem?, or Norwegian Hva er det for en blomst?. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Walloon_language
<< Walloon has many features of Germanic syntax:
"The adjective is often placed before the noun: compare Walloon on foirt ome (a strong man) with French un homme fort; ene blanke måjhon (a white house) and French une maison blanche. >>
-- Walloon is a testimony of what old French used to be. Just think of words like "chiendent" and "liondent" (names of weeds).
BTW, "liondent" is just made like its German counterpart "Löwenzahn", but the Normans introduced it in England as "dent-de-lion", hence "dandelion"!
Did you know that in Lorrain metropolis Metz, the old town street names are for instance "Chandellerue" (= "Candles' Street"), "Fournirue" = Rue des Fourniers = Bakers' Street, "Jurue" = "Rue aux Juifs" = "Jews' Street" etc. This is pretty unique in the Romance domain.
Besides, Walloon syntax is closer to Italian than to French as far as compound verbs and pronouns are concerned.
To sum it up: nothing special, nothing to phone home.
<< A borrowing from Germanic languages: the construction Cwè çki c'est di ça po ene fleur? (what kind of flower is this?) can be compared word to word to German Was ist das für eine Blume?, Dutch Wat is dat voor een bloem?, or Norwegian Hva er det for en blomst?. " >>
-- Unsignificant recent calques. In Eastern France, people say "s'intéresser pour qqch" (= "sich interessieren für etwas") instead of standard "s'intéresser à qqch". I know dozens of similar instances.
<<Did you know that in Lorrain metropolis Metz, the old town street names are for instance "Chandellerue" (= "Candles' Street"), "Fournirue" = Rue des Fourniers = Bakers' Street, "Jurue" = "Rue aux Juifs" = "Jews' Street" etc. This is pretty unique in the Romance domain. >>
There is nothing strange about it.Metz was in a High German language area during the Middle ages.
<< Metz was in a High German language area during the Middle ages. >>
-- Absolutely wrong. The Romance/Germanic linguistic limit (as blurred as it might be back then) used to be quite close to Lille and Liège (a couple of miles away from city centres) but Metz was definitely in the middle of a French speaking district.
"«-- Absolutely wrong. The Romance/Germanic linguistic limit (as blurred as it might be back then) used to be quite close to Lille and Liège (a couple of miles away from city centres) but Metz was definitely in the middle of a French speaking district. »
Not quite right :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/OldHighGermanlanguagearea962.png"
Maybe the both are right. Metz was probably first a region of german language (which explains the graphy), and then after war (ex : Thirty years war), it could has been replaced by french language.
" In Eastern France, people say "s'intéresser pour qqch" (= "sich interessieren für etwas") instead of standard "s'intéresser à qqch". I know dozens of similar instances. "
"Estearn France" IS NOT "north eastern France". Only the extreme north eastern France border German speaking areas; not all of the eastern Façade of the country. As a whole "eastern France" borders mostly french-speaking Switzerland and Italy, before bordering Germany.
Parisien, je pense que tu veux dire "north eastern France" when you say "eastern France" ! La France n'est pas que la moitié nord; tu semble l'oublier souvent... Parisianisme oblige/ ;)
Plus sérieusement je trouve celà assez énervant de dire "je viens de l'est" en supposant nécéssairement qu'il s'agit d'un coin de la France à la bordure de l'Allemagne, comme si l'Allemagne bordait toute la façade est du pays... L'Alsace, La Lorraine ne représentent en aucun cas "l'Est de la France": c'est le NORD-Est; voir même plutôt l'extrême nord-est.
La Corse est en réalité la région la plus à l'est de France (métropilitaine); La Provence cote-d'Azur est autant à l'est que l'Alsace-Lorraine... et autant au sud-est que ces précedentes sont au nord-est. Si il devait y avoir une région nommée juste "est" (ni nord-est ni sud-est) ce serait le Lyonnais, La Savoie, Le Jura et la Vallée de la Saône... que sont situées bien plus au sud que l'Allemagne; ayant plus à voir avec leurs voisins Suisses et Italiens qu'avec l'Allemagne.
Cette usage de l' "Est" en tant que synonyme de "régions bordant l'Allemagne" (Alsace-Lorraine) entraine l'idée fausse que l'Allemagne borde l'ensemble de la façade est de la France... et serait dont notre principal voisin... Alors que l'essentiel de L'Allemagne est située bien plus au nord, et d'ailleurs plus de la moitié de la frontière Franco-Allemande est en fait sur la façade nord de la France (depuis Haguenau jusqu'au Luxembourg.) et non sur sa façade est.
PS: c'est la même chose pour l'Ouest d'ailleurs... rien de plus absurde que de ne considérer que le nord-ouest (Bretagne) quand on parle de l'Ouest... La région de l'Ouest par excellence ce serait plutôt le Poitou-charentes. La Bretagne elle, est représentative du Nord-ouest. Et l'Aquitaine du sud-ouest. Maudit Parisiano-centrisme!
" but Metz was definitely in the middle of a French speaking district. "
Le moins que l'on puisse dire c'est que Metz n'est franchement pas très loin de la limite traditionnelle Romane et Germanique; à peu près à 20 kilomètres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Frontiere_linguistique_mosellane.jpg
French departement of Moselle; one part of it was traditionally (and still in some cases) Germanic-speaking, and one half is french-speaking. The prefecture and biggest city, Metz is in the french speaking part; but only 20km from the limit. Probably that limit a has move a little bit during times.
<< Maybe the both are right. Metz was probably first a region of german language (which explains the graphy) >>
-- Toponyms in "-etz" aren't specifically German. The "Pays de Retz" is part of Brittany, the small town "Gretz" is near Paris.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Retz
http://en.wikipedia.org/wiki/Gretz-Armainvilliers
<< L'Alsace, La Lorraine ne représentent en aucun cas "l'Est de la France": c'est le NORD-Est >>
-- L'appellation "Nord-Est" est laissée vacante en attendant l'incorporation de la Wallonie...
Les quotidiens servant la Lorraine et l'Est de la Champagne s'appellent eux-mêmes "L'Est-Eclair", "L'Est Républicain". L'usage est ancien, indéracinable.
Quant à la notion d''Ouest'' (Basse-Normandie, Pays de Loire, Bretagne), elle est incontournable pour rassembler une macro-région aux traits anthropologiques très marqués : prédominance des bocages, préférence ancienne pour le fermage dans l'agriculture, habitat très dispersé, réseau de villes moyennes, industrialisation tardive mais diffuse etc.
" -- L'appellation "Nord-Est" est laissée vacante en attendant l'incorporation de la Wallonie... "
Si la Wallonie est un jour intégrée à la France, celà va nous poser des problèmes: La France ne serait plus un hexagone... On aurait un peu plus de frontière avec l'Allemagne dans le massif de l'Eiffel, et une tout petite frontière avec les pays-bas.
Cependant l'appelation nord-est n'est certainement pas vacante pour ces raisons. Même en comptant la Wallonie, l'alsace-Lorraine restent clairement dans le quart nord-est.
" Les quotidiens servant la Lorraine et l'Est de la Champagne s'appellent eux-mêmes "L'Est-Eclair", "L'Est Républicain". L'usage est ancien, indéracinable. "
Oui, je suis d'accord l'usage est ancré et ancien. cependant ça m'enerve car c'est évidement inexact d'un point de vue géographique. Et celà oblige les régions qui ne sont ni au nord-est ni au sud-est à ne pas pouvoir dire "je viens de l'est". Un Maconnais ou un Bressan qui dirait "Je viens de l'est", ça paraitrait bizarre, et pourtant l'est c'est bien là. Il devrait dire quelquechose du genre "je viens du centre-est".
Pareil pour un charentais; il ne peut pas dire qu'il vient de l'ouest; mais doit préciser qu'il vient du centre-ouest, voire du sud-ouest (le journal sud-ouest est diffusé à la Rochelle); s'il ne veut pas que l'on s'imagine qu'il vient d'une région de la zone "culturelle" du grand nord-ouest, communément mal-nommée ouest.
Habitant personnellement en Touraine, je me considère clairement dans cette région du nord-ouest; bien que la zone de passage au centre-ouest n'est qu'a quelques dizaines de kilomètres au sud de Tours. Passé Richelieu (40km de Tours); apparaissent les toits à faible pente et tuiles romaines, l'art roman poitevin, le fromage de chèvre... Nous quittons le Nord-ouest pour rentrer dans l'ouest!
Voilà L'ouest; c'est effectivement assez différent du nord-ouest (nous sommes ici à 20 kilomètres au sud de Nantes.
http://sophie-g.net/photo/build/pct/cliss.jpg
tandis qu'à 20 km au nord de Nantes nous sommes clairement dans le nord-est.
" Quant à la notion d''Ouest'' (Basse-Normandie, Pays de Loire, Bretagne), elle est incontournable pour rassembler une macro-région aux traits anthropologiques très marqués "
Pourquoi l'appellation "ouest" serait unévitable? Nommer cette macro-région "Nord-ouest" est beaucoup plus clair pour désigner la macro-région qui s'étend de la Loire à Nantes jusqu'à la Normandie.
La Vendée, le Poitou ou les Charentes ne font clairement pas partie de cette macro-région: et pourtant sont bien "l'ouest".
C'est un peu comme si aux Etats-unis l'appelation "West" ne concernait que l'Etat du Washington, et éventuellement de l'Orégon; mais en excluant toute la Californie. Ou comme si la "East Coast" ce n'était que la nouvelle Angleterre.
En France c'est pourtant bien ce qui se passe. Vue depuis Paris (situé dans le 1/10 nord du territoire); la perception du pays est totalement déformée.
" tandis qu'à 20 km au nord de Nantes nous sommes clairement dans le nord-est. "
Bien entendu il faut lire "nord-OUest"
<< Vue depuis Paris (situé dans le 1/10 nord du territoire); la perception du pays est totalement déformée. >>
-- C'est partout comme ça. Les Anglais appellent 'West Country' la péninsule qui s'étend à partir de Salisbury jusqu'en Cornouailles ; elle est plein Ouest vue de Londres mais en realité complètement au Sud-Ouest du pays...
De même, aux USA, tout se passe comme si le pays était centré sur la Pennsylvanie : l'Est est en fait le Nord-Est, le Sud est le Sud-Est, le Texas est plein Sud mais est considéré comme Sud-Ouest, et le Mid-West commence au Nord-Est, en Ohio.
Pour le France, il est difficile de superposer la division binaire de l'espace qu'impliquent les points cardinaux sur la structuration ternaire d'un hexagone.
Et puis, pour compenser, pense au Massif Central qui mérite fort peu son nom !
" C'est partout comme ça. Les Anglais appellent 'West Country' la péninsule qui s'étend à partir de Salisbury jusqu'en Cornouailles ; elle est plein Ouest vue de Londres mais en realité complètement au Sud-Ouest du pays... "
Oui, il y a un effet de déformation à partir de Londres, l'Angleterre ayant été centralisé sur Londres et ses environs. Cependant il y a dans le cas de L'Angleterre une légitimité qui n'existe absolument pas dans le cas de la France: sa forme!
L'Angleterre est bien plus massive dans sa partie sud que dans sa partie nord. Les Cornouailles (sud-ouest) sont bien plus à l'ouest que la partie ouest du nord de l'Angleterre! L'Angleterre a plus ou moins une forme de triangle dont l'un des sommets est au nord. Au sud on a environ 500kilometres d'est en ouest tandis qu'au nord la distance est-ouest n'est que de 150km !
Dans ce sens la partie nord de l'Angleterre n'est pas comparable avec sa partie sud; d'un point de vue géographique (bien plus large et étendu); ce qui entreien une plus forte présence de population, de villes historiques de fondation plus ancienne, etc dans la partie sud que dans la partie nord (Présence de Londres, Oxford, windsor, cambridge, canterbery, etc); tandis que le nord ne possède que des villes industrielles au développement relativement récent (ces villes sont en réalité plutôt au centre qu'au nord, car le "vrai" tiers nord de l'Angleterre est comparativement vide comparativement au reste du pays qu'il est quasiment ignoré.
Celà n'est pas du tout le cas en France ou la partie sud est aussi large et étendue que la partie nord; et les régions du sud présentent la plupart des grandes villes nationales après Paris: Marseille (2e ville); Toulouse (4è); Nice (5ème) et si on élarge à toute la moitié sud: Lyon (3è); Bordeaux (6è), etc. C'est aussi dans cette moitié sud que se trouvent les villes les plus anciennes. L'analogie avec l'Angleterre n'a pas sa justification dans le cas de la France.
Quand aux Etats-unis, il y a une raison historique: les Treizes colonies Anglaises! A l'époque de son indépendance le pays n'était que sa façade est! (dont la partie la plus densément et anciennement occupée par les Anglais était le nord; l'actuelle mégalopole qui existe aujourd'hui est témoin de cette concentration). Le pays c'est construit ensuite progressivement avec la conquete de l'ouest, et a eu tendence à nommer les région en fonction de son extension au moment donné.
Là encore ce n'est absolument pas le cas de la France: L'Alsace et la Lorraine sont Françaises depuis bien moins longtemps que la Provence, la Franche comté ou La région Rhône Alpes... La raison de considerer L'Alsace-Lorraine comme étant "l'est" n'a pas de justification historique. De même pour l'ouest: l'Aquitaine, le Poitou, la Vendée sont l'ouest du Royaume de France bien longtemps avant que la Bretagne ne devienne Française! Contrairement à ce qui tu dis je pense que l'appelation EST pour le nord-est et OUEST pour le nord-ouest est (relativement à l'histoire de France) est d'usage assez récent; et certainement pas "indéracinable". Depuis le développement de la décentralisation depuis quelques décénies, et sa poursuite logique dans les années à venir, la raison voudrait que cet usage incorrect disparaisse progressivement.
" Pour le France, il est difficile de superposer la division binaire de l'espace qu'impliquent les points cardinaux sur la structuration ternaire d'un hexagone. "
AU contraire! C'est bien plus simple! L'hexagone étant une figure géométrique symétrique celà est bien plus simple: les parties EST/OUEST et NORD/SUD résultantes sont de superficies (a peu près) égales dans le cas de notre héxagone! Ce qui est bien plus difficile dans un pays moins géométrique.
" Et puis, pour compenser, pense au Massif Central qui mérite fort peu son nom ! "
Le massif central est effectivement plutôt au centre-sud. Il est central dans le sens ou, contrairement aux autres massifs il n'est pas frontalier.
La région dite "centre" (j'y habite) est encore plus mal nommée: elle est dans le quart nord-ouest!
http://www.procimmo.fr/images/frontend/french_map/french_map_large_7.gif
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