Spanish and Italian are much closer than Italian and French

"The geographic situation regarding Italy and Spain was very different. Though not sharing a common border, they were both protected from large-scale linguistic changes by mountain barriers which France did not have. Italy was protected from Non-Latin-areas by the the Alps, while Spain was protected from Non-Latin areas by the Pyrenees. As a result Italian and Spanish did not diverge as much and kept many similarities. "


Really, so can you tell me what are the catalans, peimontese, savoyards...if they are not latins?

En réponse aux « Guest » anonymes :

1/ Le [R] uvulaire en France n'est absolument pas un phénomène germanique car il s'est développé sous Louis XIV (1.300 ans après les invasion barbares) et a ensuite gagné une partie de l'espacge germanophone.

2/ La nasalisation en français n'a rien à voir avec une influence germanique . C'est un processus qui s'est déroulé entre les XIe & XIVe siècles essentiellement. Le phénomène n'est pas dû à l'influence d'une quelconque langue étrangère (latine, celtique ou germanique) mais plutôt à l'influence des consonnes nasales sur l'articulation des voyelles orales.

Nasalization is a Germanic feature that shaped French.

"First of all, it must be noted that the retraction of Proto-Germanic *-en.to *-än is not only shared by Old Saxon and Old High German butalso matched by a West Germanic delabialization of *-ön and *-öns to*-än, *-äns (cf. Kortlandt 1989: 103). This centralization before atautosyllabic nasal is typologically similar to the development of nasalvowels in French, e.g. main, plein, bien, fin, un, brun, all with anasalized central vowel in the modern language. It follows that noconclusions can be based on this new *ä < *ae, *ö before nasals,which evidently was an early West Germanic development."

http://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/bitstream/1887/1937/1/344_121.pdf


It's possible Louis IV's speech was Germanic-influenced.

The French "u" (German "ü") and French "e"/"eu" as in "le", "veux", "coeur" are rare to Romance languages as they are derived from Germanic vowel sounds.

FJ, your explanation is far too simplistic regarding the 'similarities' of Italian and Spanish. I have been to many Spanish speaking countries where I have personally seen Italians struggling to be understood - it was almost comical. Yes, there are similarities, but the sentence structures of these two languages are distinct. The word order does not match up as consistently as one would think. In fact, the word order is closer between Italian and French if anything. Portuguese and Catalan are the two romance languages that match the word order of Spanish. I urge those who think that Italian and Spanish are the closest romance languages to read the product instructions and information on the lables of merchandise items in stores. The information is usually provided in English, Spanish, French, Portuguese, and sometimes in Italian. Compare the sentences in Spanish, Portuguese, French and Italian. I guarantee you that the information in Spanish and Portuguese matches up almost word for word. Often the words are exactly the same, or the words are the same, but in Portuguese there might be an extra i, or e, or the absence of an i or an e, for example, the word 'hose' is 'mangeira (Port.) 'mangera' (Span.) The word for 'eat' is 'comer' in both Port. & Span., but it is 'mangiarre' in Italian, and 'mange' in French. Are you beginning to get the picture? I'm just pointing out a few basic facts. You talk about the little tricks Italians use to mimick Spanish, but it doesn't hold water. Sure, and Italian can gesture with his fingers the action of 'eating', but any idiot can do that. What we are talking about here is the intelligibility of words, and the order in which they are said to convey meaning, without thes use of hand gestures to convey the message. The Italians are naturally a very animated people, and I'm pretty certain that through the use of their hand gestures they could probably make themselves understood to even the Chinese. But how is an Italian to say 'tambien' (which means 'also') in Spanish, with a substitue Italian word, and without the use of hand gestures?? In Portuguese the word for 'also' is 'tambem' - any Spanish speaker would understand this right away. What they wouldn't understand is 'anche' in Italian. Again, this is just a basic example, and I could go on, and on, and on. This notion that Italians just have to tweak their words a little to be understood by Spanish speakers is nothing but a big myth. I am fluent in Portuguese and Spanish, plus I understand a lot of Italian, so I know what I am taking about. Trust me, I have heard hillarious conversations between Italian and Spanish speakers, because they end up talking about apples and oranges, when they should be talking about grapefruit. Best, Jorge.

>>>The information is usually provided in English, Spanish, French, Portuguese, and sometimes in Italian. Compare the sentences in Spanish, Portuguese, French and Italian. I guarantee you that the information in Spanish and Portuguese matches up almost word for word.<<<

The boxes from many products say in French: "Fabrique au Chine" and in Spanish: "Hecho en China". SO THIS IS NOT A GOOD EXAMPLE BECAUSE IN SPANISH YOU CAN SAY: "FABRICADO EN CHINA", IT'S JUST THAT TRANSLATIONS AREN'T DONE "EXACLTY".

La dernière mode en vogue sur Antimoon : le français est une langue germanique ou fortement germanisée... Personnellement ça m’indifférerait totalement que le français soit une langue amérindienne, slave, bantoue ou germanique, mais la réalité c'est que c'est une langue latine ! C'est la vie !

1/ ***NASALISATION***
La nasalisation en français n'a rien à voir avec une influence germanique . C'est un processus qui s'est déroulé entre les XIe & XIVe siècles essentiellement. Le phénomène n'est pas dû à l'influence d'une quelconque langue étrangère (latine, celtique ou germanique) mais plutôt à l'influence des consonnes nasales sur l'articulation des voyelles orales.

2/ ***LOUIS IV D'OUTREMER***
Il est ***CERTAIN*** que le phonétisme de l'ancien français parlé par Louis IV d'Outremer (921-954) a été influencé par le germanique car ce roi était un germanophone maternel qui a passé son enfance en Angleterre.

3/ ***LE [y] FRANÇAIS***
Le français n'est pas la seule langue latine à posséder le son [y] : c'était le cas de l'ancien français et de l'ancien occitan mais aussi de l’occitan moderne, du rhéto-roman et des langues gallo-romanes du Nord-Ouest italien.
Deux hypothèses sont envisageables : 1/ substrat celte (gaulois) — superstrats germaniques (francique, lombard, wisigoth, burgonde etc).
Et encore, pour la 2nde hypothèse il faudrait vérifier que le lombard, le wisigoth & le burgonde possédaient bien le [y] car il y a peu de chances que le [y] de l'ancien occitan ou de l'ancien lombard (roman) proviennent du francique.

4/ ***LE [@] FRANÇAIS***
4a/ Voyelle initiale > XIe siècle
— [e] > [@] : orolatin impérial & tardif <levare> [levare] > ancien français [l@ver]
— [a] > [@] : orolatin impérial <caballum> [kabalu] > orolatin tardif [kevalu] / [t_Seval] > ancien français [t_S@val]
4b/ Voyelle tonique > XIIIe, XIVe & XVIe siècles : [e] > [@]

5/ ***LE [9] FRANÇAIS***
Voyelle tonique > XIIe siècle :
[o] > [uo] > [ue] > [u2] > [y2] > [H2] > [2] > [9] (cor/cœur)
[o:] > [O] > [o_u^] > [e_u^] > [2_u^] > [2] > [9] (votu/vœu)
[u] > [O] > [o_u^] > [e_u^] > [2_u^] > [2] > [9] (hora/heure)

6/ ***LE [2] FRANÇAIS***
Voyelle tonique : XIIe siècle (illos/eux)
orolatin impérial <illos> [elos] > orolatin tardif [ewOs] > ancien français (XIe s.) [eus] > AF (XIIe s.) [2us] > AF (XIIIe s.) [2s] > français moderne <eux> [2]


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Enfin : « "First of all, it must be noted that the retraction of Proto-Germanic *-en.to *-än is not only shared by Old Saxon and Old High German butalso matched by a West Germanic delabialization of *-ön and *-öns to*-än, *-äns (cf. Kortlandt 1989: 103). This centralization before atautosyllabic nasal is typologically similar to the development of nasal vowels in French, e.g. main, plein, bien, fin, un, brun, all with a nasalized central vowel in the modern language. It follows that noconclusions can be based on this new *ä < *ae, *ö before nasals,which evidently was an early West Germanic development." »

5e ligne : ***TYPOLOGICALLY SIMILAR***.

D’après ce que je comprends, l'auteur fait une analogie interlangues et ne parle pas d'un lien de cause à effet d'une langue sur une autre...

The nasalization and uvular "r" comment only occuring in French in the Romance languages is quite false. If you studied the romance languages in New world dialects of Portuguese and Spanish Nasalizations and Uvular "r" does exist. In Caribbean varieties of spanish and Brazilian Portuguese there is a lot of nasalization in word pronunciation and uvular "r" is used in many words more widely in Brazilian Portuguese.

No one suggested that nasalization and uvular "r" were unique to French in the Romance languages but that they arose from Germanic speech patterns.

French isn't a Germanic language but it isn't so hard to realize that it is more Germanic sounding than any other Romance language, especially considering the voiced vowels it shares with other Germanic languages.

"French isn't a Germanic language but it isn't so hard to realize that it is more Germanic sounding than any other Romance language, especially considering the voiced vowels it shares with other Germanic languages. "


puique tu t'y connais aussi bien, pourquoi ne nous écris tu pas une petite prose de ton cru en français. Je te signale qu'il existe différents types d'accents, qui ne prononcent pas le "r" de la même façon. Il suffit de comparer le "r" nivernbais et le "r" nîmois par exemple.

Oui bien sur, je sais qu'ils le roulent avec la langue mais ce sont quand-meme des exceptions... et ainsi on dirait des accents plus "latin".

Anecdote


Je reviens juste de Barcelone, ou j'ai fait la rencontre de deux Italiens dans l'Auberge... Qui pensaient pouvoir parler Espagnol sans l'avoir appris...
Et bien je doit dire que c'est moi, un francophone, dont la langue est parait-il si peu latine, qui ait du apprendre les rudiments de la langue Castillane à ces deux pauvres siciliens totalement perdu en se rendant compte qu'il étaeint absolument incapables de faire une phrase compréhensible.
Sans parler du Catalan, dont ils ignoraient tout simplement l'existance... Et étaient totalement incapable d'en comprendre le moindre mot malgré le fait que le catalan soit ait finalement plus de similarité avec l'Italien que l'Espagnol.
J'ai du leur apprendre le vocabulaire de base : Manger = comer, avoir = tener, chercher = buscar, trouver = encontrar, sortir = salir (sortir en catalan), dire = decir, etc... Alors qu'en Français ces mots là sont une évidence pour un Italien Manger=mangiare, avoir=avere, chercher=cercare, trouver=trovare...

Il est vrai que beacoup de gens qui ne connaissent pas ces deux langues (Italien et Espagnol), ou bien seulement l'une des deux, ont tendance à croire qu'elles sont les langues latines les plus proches. Ceci est essentiellement du à la pronociation qui "a l'air" plus proche, et en particulier la conservation des "o" et "a" finaux et les "r" roulés que l'on retrouve moins en Portugais (oral), beaucoup moins en Catalan (oral et écrit) et quasiment plus du tout en Français moderne (oral et ecrit). Mais ce sont finalement des points de détails comparativement aux questions de grammaire, vocabulaire ou d'étymologie. L'espagnol et l'Italien sont des languages proches car latines, mais pas plus que ne le sont le Catalan, le Français, le Portugais, l'occitan ou le Roumain.

Pour ceux (ou celui, car ce doit être la même personne que celle qui se disait être un docteur en linguistique Italien et qui ne parlait pas un mot de cette langue...) qui ont affirmé que le Français prononce le "r" à cause de soit-disantes fortes influences germaniques... Comment explique(nt) il(s) que le Français du début du siècle roulait les "r" ? Est-ce du à l'occupation Allemende entre 1940 et 45 ?!

Quand à l'explication géographique... Il est tout à fait vrai que la Fance est un pays nettement plus septentrional que l'Italie et l'Espagne, et que, d'un point de vue géographique notre pays est un pont entre les plaines d'Europe du nord et la Méditerranée.
Par contre, insinuer que celà expliquerait que la France aurait une dimension germanique que l'Italie et l'Espagne n'ont pas est fausse. D'une part, du temps de l'empire Romain la frontière linguistique et culturelle entre le monde germanique et Romain n'a pas eu besoin de montagnes pour tenir pendant plusieurs siècles. Et ensuite les peuplades germaniques qui sont entrés dans l'empire Romain n'ont en aucun cas été stoppés par la présence des montagnes : il ont même fait tombé Rome et formés de nombreux royaumes (Castille) et ont laissé leur noms à de nombreuses provinces situés nettement en dessous des pyrénées ou des Alpes: Catalogne (Gothalunia= le pays de Goths), Andalusia (Vandalusia=pays des Vandales), Lombardia, etc... Sans oublier la sicile qui a reçu une population Scandinave, à l'instar de la Normandie. Ces peuples n'ont souvent fait que passer par la Gaule sans s'y installer.

Inversement il y a des influences non-latine très fortes dans les langues et les cultures ibériques et du sud de l'Italie (arabo-musulmanes); Sans doute qu'une grande partie des fortes similitudes apparentes entre l'Espagne du sud et l'Italie du Sud sont plus liés à l'influence arabe que latine.

Finocchi, froci, bastardi!
Nel culo ci puoi mettere sto cazzo guest!

Très intéressant « Guest (en français) ». Dommage que tu ne signes pas : ça faciliterait les échanges. C'est dur de remettre quelqu'un qui s'appelle « Guest » au milieu de 350 « Guest ».

Oups, oui désolé Greg, c'est moi, j'ai oublié de signer