Alsace

Link   Mon Nov 12, 2007 11:27 am GMT
<<... I can't think fo a reason to maintain the Alsatian dialect.>>

A reason would be the possibility for Alsatioans to work successfully in German Baden or the Swizz Basel-region, and vice-versa.
Guest   Mon Nov 12, 2007 12:54 pm GMT
They are not interested in working there, they prefer their own region and Paris after it.
Mallorquí.   Mon Nov 12, 2007 1:27 pm GMT
Mais qu'est-ce que tu dis, Guest?

Une quantité énorme d'Alsaciens traversent chaque jour la frontière (dans le cas d'Alsace, à peine une minute à pied, par le pont sur le fleuve) pour aller travailler en Allemagne ou, en voiture, en Allemagne ou en Suisse, où les salaires sont bien plus élevés qu'en France.

Ja'i vu souvent écrit, sur la presse alsacienne et ailleurs, "Zweisprächigkeit, unsere Zukunft" (Le bilingüisme est notre avenir).

Le fait de parler l'allemand dialectal alsacien (assez peu uniforme, il faut le dire, et assez rapproché de l'allemand dialectal des zones frontalières) est un grand atout pour eux.

Mutatis mutandis, leur cas rappelle celui de pas mal de roussillonnais qui travaillent, ou du moins y ont des rapports commerciels, en Catalogne sous domination espagnole. Pour ceux-là, la maîtrise du catalan est un grand avantage.

Je connais assez bien Perpinyà, où j'ai pas mal d'amis. Je sais très bien de quoi je parle.
Mallorquí.   Mon Nov 12, 2007 1:30 pm GMT
Ce n'est pas "commerciels", mais "commerciaux".

Pardon.
Link   Mon Nov 12, 2007 2:54 pm GMT
Very true, Mallorquí., a huge amount of Alsatians cross the border every day (in the case of Alsace, barely a minute on foot, by the bridge over the river) to go to work in Germany or by car, in Germany or Switzerland, where wages are much higher than in France.

If Alsatians continue to be misgoverned by France, they will end up to not being able to keep their houses because German and Swizz make the housing prices unaffordable to them. Same situation like in the bretagne and Normandie, where English are buying complete villages....
Mallorquí.   Mon Nov 12, 2007 3:53 pm GMT
Oui, Link, et il y a plus encore.

Comme les prix des immeubles sont, en moyenne, assez plus bas en France (en Alsace, à l'occurrence) qu'en Allemagne, et que l'Alsace est un beau pays qu'une bonne partie d'Allemands considèrent, à juste raison, comme leur propre pays, une partie considérable de proprietés immeubles alsaciennes sont en train de passer à des mains allemandes, surtout frontalières.

À risque de fâcher nos amis français de ce forum, on a l'impression que l'Alsace est en train de se regermaniser, d'autant plus que les alsaciens qui parlent allemand et français, sont, du fait du voisinage de la frontière, en supériorité de conditions par rapport aux français monolingues.

C'est encore, le cas des roussillonnais. La frontière entre les "deux" Catalognes est coupée, politiquement,en deux zones entre lesquelles il n'y a pas de solution de continuité géographique, ni économique, ni de population, tandis que, par le nord du Roussillon (la ville de Salses, frontière traditionale entre la Catalogne et la France) s'étend un pays semidésertique (à commencer par le Fitou et jusqu'à Narbonne), les Corbières.

On aurait envie de répéter "chassez le naturel, il revient au galop".
K. T.   Mon Nov 12, 2007 11:32 pm GMT
"À risque de fâcher nos amis français de ce forum, on a l'impression que l'Alsace est en train de se regermaniser, d'autant plus que les alsaciens qui parlent allemand et français, sont, du fait du voisinage de la frontière, en supériorité de conditions par rapport aux français monolingues"

Just curious, when was the last time you visited Alsace?
Guest   Mon Nov 12, 2007 11:48 pm GMT
Alsace is not the Basque country, nor is it Catalonia. It's been tossed between Germany and France more than once. I doubt very seriously that the older Alsacians and even some of the younger ones want to be part of Germany because of:

http://en.wikipedia.org/wiki/Malgr%C3%A9-nous

I've talked to many Alsatians (in French usually) and I never get the feeling that they want independance or that they want to join with Germany. Of course, if they did, I would just have to accept it. I'm American, and I can't tell them what to do;however, Alsace is a very small slice of land, I doubt they could make it on charm alone.

I'm all for saving their language, though.

Let people speak the language of their hearts and "hearth"...
K. T.   Mon Nov 12, 2007 11:49 pm GMT
I forgot to sign my nick again.
Mallorquí.   Tue Nov 13, 2007 12:56 am GMT
Il y a trois ans, K.T., mais j'ai des amis alsaciens, même un collègue ici, à Majorque.

L'Alsace et la Lorraine sont etniquement germaniques mais le fait d'être integré, de gré ou par la force, dans un état, si dans un premier moment peut provoquer une impulsion de révolte, l'école et les mass-media font leur travail et, au bout d'une ou deux générations, l'attitude de la grande masse de la population change. Il s'agit de cas de manipulation à grande échelle, des manoeuvres de longue haleine. Mais les résultats ne sont jamais définitifs.

Le démembrement de la Catalogne et l'incorporation de sa partie septentrionale à la France a rencontré une opposition tellement farouche de la part des catalans, qu'il a fallu que la France déchaîne des vagues de terreur et de sang sur ce pays, en même temps qu'elle démantelait son économie. Bien sûr, après des générations, cette partie de la Catalogne, qui avait été fortement antifrançaise, a fini par se sentir française.

De toute façon, il faut se rappeler des cas tout récents comme celui du préfet monsieur Bonnet qui, avec son anticatalanisme, a provoqué un mouvement identitaire à cause duquel il a dû être envoyé en Corse, où il s'est cherché d'autres déboires, au point de risquer la prison.

Je connais des perpignanais qui ne se sentent pas du tout français, tout comme moi je ne me sens pas du tout Espagnol. On me dira que mon passeport affirme le contraire, mais je répondrai pas les paroles d'un boléro: "Me tienes pero de nada te vale. Soy tuyo porque lo dicta un papel... pero en mi corazón, que es el que siente amor, tan sólo mando yo."

Si on prend quelqu'un, moi par exemple, et on lui dit et on lui répète qu'il n'est pas, par exemple, un homme, mais un ours, il peut finir par le croire. Au niveau de pays, c'est la même chose. Et cela même sans avoir recours à la violence physique. Je veux dire que l'action de l'école a été énormement efficace pour faire oublier, voire renier, à pas mal de peuples leur origine et leurs racines. C'est, à mon avis, le cas de l'Alsace et celui du Roussillon. Mais, à risque de me répéter, "chassez le naturel, il revient au galop". Pendant mon enfance, on nous a répété, à moi et à mes copains, que nous étions espagnols (ce que, notez-le, ne répétait jamais à un enfant de Madrid, de Séville ou de Saragosse), que dans pas mal de cas le résultat a été l'opposé, et cela ne cesse de monter. J'ai voyagé assez, je connais une bonne partie de l'Europe, mais je ne suis jamais allé à Madrid.

Je crois que, dans l'avenir, l'Europe s'organisera sur d'autres bases que les États actuels, souvent résultat de la violence et de la seule volonté des puissants. Bien sûr, il y a des pays où nationalité et espace entre frontières coïncident, comme dans de cas du Portugal.

Si nous pouvions voir la carte des États européens dans un siècle, je suis persuadé qu'il y aurait de grosses surprises. Les mêmes surprises que une bonne partie des habitants de l'Europe de l'est ont déjà eu.

Enfin, ce n'est pas de la linguistique, mais le rapport est très intense.
K. T.   Tue Nov 13, 2007 1:24 am GMT
"Il y a trois ans, K.T., mais j'ai des amis alsaciens, même un collègue ici, à Majorque."

Ah, we were in Alsace at the same time. They were trying to build a bridge of Friendship in the Haut-Rhin with Germany in 2004-2005, I think.

'"Zweisprächigkeit, unsere Zukunft" (Le bilingüisme est notre avenir). '

I've seen this or something like it in a brochure. Smart Alsacians are really trilingual. English, German/Alsatian and French.


"Le démembrement de la Catalogne et l'incorporation de sa partie septentrionale à la France a rencontré une opposition tellement farouche de la part des catalans, qu'il a fallu que la France déchaîne des vagues de terreur et de sang sur ce pays, en même temps qu'elle démantelait son économie. Bien sûr, après des générations, cette partie de la Catalogne, qui avait été fortement antifrançaise, a fini par se sentir française."

Hmm, I did not know this. My mom used to talk about Catalonia, but only in relation to its language, Spain and Pablo Casals. She never mentioned this part.

"Je connais des perpignanais qui ne se sentent pas du tout français, tout comme moi je ne me sens pas du tout Espagnol. On me dira que mon passeport affirme le contraire, mais je répondrai pas les paroles d'un boléro: "Me tienes pero de nada te vale. Soy tuyo porque lo dicta un papel... pero en mi corazón, que es el que siente amor, tan sólo mando yo." "

I can understand this. "Yes, you may "have" me, but it's worth nothing to you. I'm yours because it says so on paper." It reminds me of a reluctant bride or even a slave, maybe.

"Je veux dire que l'action de l'école a été énormement efficace pour faire oublier, voire renier, à pas mal de peuples leur origine et leurs racines. C'est, à mon avis, le cas de l'Alsace"

Yes, I would agree with that. The problem is that Alsace has been with both countries and this has influenced their culture.


"Je crois que, dans l'avenir, l'Europe s'organisera sur d'autres bases que les États actuels, souvent résultat de la violence et de la seule volonté des puissants. Bien sûr, il y a des pays où nationalité et espace entre frontières coïncident, comme dans de cas du Portugal."

Well, you answered my question before I could ask it.
Mallorquí.   Tue Nov 13, 2007 1:36 am GMT
K.T., he aquí la letra y la música del bolero en cuestión. Me parecen muy bonitas ambas:

http://www.piano-bar.com/pages/marysky.htm
K. T.   Tue Nov 13, 2007 4:19 am GMT
I was able to find the words (I agree: they are lovely), but wasn't able to find a clear rendition of this bolero which would play on my computer. That's okay. Maybe the connection will work another day. Thank-you for sharing it. I look forward to hearing it.
Guest   Tue Nov 13, 2007 11:19 am GMT
Catalonia never splitted off since it was not a political entity. Roussillon used to be part of Spain and it was ceded to France by Spain, after both countries signed the Treaty of Pyrenees. Spanish is the second most studied language in Roussillon after English.
Guest   Tue Nov 13, 2007 2:03 pm GMT
"I've talked to many Alsatians (in French usually) and I never get the feeling that they want independance or that they want to join with Germany."

I'm sure that Germans are also not interested in Alsace becoming part of Germany. Alsatians are far too Frenchified.